Joaquín Leguina
Elecciones catalanas 21D. En contra de los golpistas.
Madrid. 21 Diciembre 2017. En “Política España con...” comento con el Presidente Joaquín Leguina las elecciones catalanas del día de hoy 21D así como nuestras posturas comunes en contra de los golpistas del independentismo catalán y de Pablo Iglesias: comunista radical de España.
Transcripción de la Entrevista
Buenos días, hoy estamos en Madrid con un erudito, con una eminencia, con una cabeza pensante de la política, D. Joaquín Leguina Herrán.
Muy buenos días Joaquín.
Buenos días
Pues quiero decir que con el Profesor Tierno Galván, Alcalde de Madrid, a D. Joaquín le encarga la Concejalía de Hacienda en el año 1979 y asume la Secretaría General de la Federación Socialista Madrileña.
Se convierte posteriormente en el primer Presidente de la Comunidad de Madrid del año 1983 al año 1995. Sería así mismo Diputado en el Congreso de los Diputados anteriormente ya en el 82 y posteriormente en el 96, 2000 y 2004 presidiendo la Comisión de Defensa.
Quiero decirte Joaquín que vengo de entrevistar hace unos días a Pepe Bono, en Toledo, a quien tú votaste en el Congreso de tu partido en el año 2000 y que por tan solo 9 votos no ganó al Presidente Zapatero.
Así es
Así es
Para desgracia de este país y del PSOE perdió.
Luego te aludiré a ello.
Mira quería comentarte que hoy es un día muy importante para la democracia española, 21 de diciembre, porque se celebran las elecciones en Cataluña debido al precepto constitucional 155 que ha aplicado el Gobierno de España por el que se disolvió el Parlamento catalán y se cesó al Gobierno. Tú has dicho en tu libro “Los 10 mitos del nacionalismo catalán” que el primer derecho que tiene un ciudadano es a no ser expulsado de su país y que el primer deber que tiene el Estado es a garantizar ese derecho.
¿Qué piensas que va a ocurrir hoy en Cataluña?
Pues no tengo la bola de cristal, puedo decir lo que desearía que ocurriese.
Lo que desearías que ocurriese.
Pues lo que sería bueno para todos es que ganara el bloque constitucionalista es decir, el Partido Socialista, Ciudadanos y el Partido Popular, si estos sacan más diputados o con mas votos que el otro bloque las cosas cambiarán de rumbo y yo creo que se planteará una nueva convivencia en Cataluña y una nueva convivencia política con el Estado, es decir se normalizarán las relaciones.
Que es lo deseable.
Yo creo que cualquier persona desearía eso.
Lo que a mí me preocupa un poco de este panorama que esperamos que hoy suceda es que Pedro Sánchez y Miquel Iceta, Secretario General del PSOE y Secretario General del PSC, han dicho que no quieren pactar con las fuerzas constitucionalistas en alusión a que pertenecen a la derecha, PP y Ciudadanos, algo que ha sido muy criticado por ejemplo por Alfonso Guerra, Ex Vicepresidente del Gobierno, diciendo que nadie perdonaría que no se pactase con las demás fuerzas constitucionalistas porque esto nos llevaría a una encrucijada sin salida o a regalarle el gobierno a Esquerra. ¿Qué piensas de esta decisión de tu partido político?
Bueno no han tomado todavía ninguna decisión, lo han dicho en campaña electoral, yo creo que como otras veces han tenido que rectificar no les costará mucho rectificar esta vez. Si realmente el número de diputados de esas tres fuerzas que he hablado antes: Partido Socialista de Cataluña, Ciudadanos y Partido Popular son mayoritarias en el Parlamento de Cataluña no hay forma humana eh de no llevar un Gobierno constitucionalista hacia adelante. El PP será de derechas, es una derecha democrática en cualquier caso, pero se puede pactar un programa social perfectamente.
Ósea que estás convencido de que se llevará a cabo.
Sí, si se dan estas premisas que acabo de señalar estoy convencido de que se llevará a cabo.
Retomando lo que decía al inicio, el periodista Fernando Jáuregui dijo que: “si Pepe Bono hubiese ganado por esos 9 votos el Congreso del PSOE del 2000 muchas cosas que luego han ocurrido no hubiesen ocurrido y el estado actual que padece el partido socialista no sería el mismo, si hubiese llegado a gobernar este país como lo gobernó quien ganó en ese Congreso, Zapatero, las cosas con Cataluña hubiesen sido diferentes”.
Sin duda
Sin duda. Quiero que vayamos entonces al 13 de noviembre del 2003, faltan 3 días para las elecciones en Cataluña, el Palacio de San Jordi está abarrotado por 16.000 personas, el Candidato a la Presidencia del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero hace una promesa de 10 palabras que abren las puertas del Palacio de la Generalidad a Pascual Maragall: “Apoyaré la reforma del Estatuto que apruebe el Parlamento catalán”. Un texto que blindaba las competencias en manos del Gobierno de Cataluña, que establecía el concepto de Nación, y que entre otras cuestiones establecía el concepto de circunscripción única en elecciones europeas, el control autonómico de puertos y aeropuertos, todo con difícil encaje constitucional y que casi 4 años después, en 2010, el Tribunal Constitucional las tumba declarándolas inconstitucionales. ¿No crees que aquello fue un grave error y que asentó un germen y un caldo de cultivo de lo que hoy estamos viviendo?
Fue un error que se repitió varias veces porque evidentemente ese es el origen de las grandes demandas, nos han hundido, el Tribunal Constitucional es un tribunal fascista, todas estas barbaridades que se están diciendo nacen de ahí. Nadie demandaba un nuevo Estatuto en Cataluña solo Maragall y Zapatero que en fin se podían haber callado ¿no?
Primero eso se discute en el Parlamento de Cataluña, la redacción y un proyecto de nuevo Estatuto y no llegan a ningún acuerdo y bueno pues ahí se habrían callado y ahí habría quedado, bueno pues no, Zapatero no contento con eso llama a Artur Mas que era de Convergencia y le convence de que dé un paso adelante que él se encargaría en el Parlamento español de sacar eso, no tenía los votos tampoco el partido socialista en el Parlamento español porque no tenía mayoría absoluta. Se desatasca allí gracias a Zapatero, se podía haber atascado y quedarse allí, viene aquí a Madrid al Parlamento español, se vuelve a atascar, y nuevamente rompiendo además el Gobierno de Cataluña porque estaba el tripartito entonces no trata con Esquerra Republicana que está en el Gobierno de Maragall si con Artur Mas vuelven a desatascarlo y para decirlo finamente la segunda “cagada”.
Y la tercera es que pasa a referéndum antes de que el Tribunal Constitucional dicte su Sentencia.
Exactamente
Haces votar a los catalanes, que por cierto voto una muy pequeña minoría, pero haces votar a los catalanes antes de saber si es constitucional o no, ósea esto fue la continua “cagada” del Sr. Rodríguez Zapatero que es responsable en origen de todas estas barbaridades que estamos viendo aquí.
Eso hizo que Pepe Bono abandonase el Gobierno, como el otro día me contaba, el Estatuto, y tú muy bien dijiste que votaste a Zapatero porque ibas en las listas que sino te lo hubieses pensado mucho y que el propio Zapatero fue el que pegó un giro copernicano completamente a la política territorial que había llevado hasta entonces el Partido Socialista Obrero Español.
Sí, así es
Así es
Para desgracia del partido, para desgracia de España, y para desgracia de los catalanes que están sufriendo un auténtico estrés traumático ya durante bastantes años.
Lo que no puedo entender en que en el año 2014 el Presidente Zapatero dijo que la radicalización de los nacionalistas es culpa del Tribunal Constitucional, lo que me acabas de decir que es un tribunal fascista, y lo dijo porque los ciudadanos de Cataluña habían votado un Estatut, en sus palabras textuales, y luego viene el Tribunal Constitucional y anula una serie de artículos, entonces esto es un fallo del sistema, palabras textuales. No las puedo comprender porque es nuestro legislador negativo.
El Tribunal Constitucional hace la labor que tiene que hacer lee el Estatuto y se lee la Constitución y hay artículos en el Estatuto que no entran en la Constitución, no hace falta ser un administrativista ni un experto en derecho constitucional para verlo que el Tribunal Constitucional hace la labor que tenía que hacer, cumple con su deber, y no cumple con su deber es aquella persona que teniendo la responsabilidad más alta del Estado como es el Presidente del Gobierno de España nos mete a todos en este lío.
Queda completamente clara tu postura y que yo comparto plenamente.
Te quería preguntar el programa electoral del Partido Socialista en Cataluña lleva una condonación de la deuda por parte del Gobierno de España, una quita de la misma, de los 52.000 millones pues una parte.
Mi Presidente de Asturias, Javier Fernández, ha dicho que no permitirá que nadie lleve ventaja en esto.
El Presidente de Extremadura, Guillermo Fernández Vara, ha dicho que se trata de un error político y un error de concepto que las deudas hay que pagarlas. Yo estoy de acuerdo con ellos ¿qué piensas tú de esto?
Lo mismo. No soy el presidente de nada pero en fin yo cotizo a la Seguridad Social y al IRPF y no tengo porqué perdonar una deuda que han montado estos para hacer el gamberro, políticamente hablando. Entonces tú puedes poner en un programa electoral lo que tú puedes hacer pero no lo que los demás tienen que hacer ¿no sé si me explico? Tú pones en el programa electoral lo que tú si eres presidente de la Generalidad lo que tú puedes hacer o dices, anuncias, voy a hacer esto, pero no dices lo que tienen que hacer otros, oiga sus competencias están como todo el mundo limitadas. Es ganas de meter más demagogia en el sistema que no viene a cuento de verdad.
Que no viene a cuento exactamente. En octubre, Joaquín, declarabas a El Mundo que el PSOE es responsable de haber sido consentidor con los nacionalistas y que la medida era más Europa.
Esperanza Aguirre en este videoblog político, una de tus sucesoras, me contaba que habían sido corresponsables todos los gobiernos de España del PP y del PSOE consentidores con los nacionalistas en concesiones a los mismos. ¿Piensas que la solución sigue siendo más Europa?
Sin duda. La solución para los países europeos es más Europa, para todos los países europeos incluida Polonia, la Polonia de aquí y la Polonia de allá, las dos polonias.
Entonces tiene razón ella, desde Suarez, luego González y luego Aznar, han sido consentidores. El caso de Aznar es llamativo porque tiene dos etapas una que no tiene mayoría absoluta y se tiene que apoyar en alguien para sacar entre otras cosas los Presupuestos y eso se entiende pero es que cede unas cosas… Cede una ley hecha en el Parlamento catalán que sirve para echar el castellano de Cataluña y en lugar de recurrirlo al Tribunal Constitucional no solo no lo recurre sino que impide mediante presiones que el Defensor del Pueblo lo recurra, y es una ley perfectamente anticonstitucional que es la ley de la lengua que tienes que rotular por lo menos en catalán, si tu pones Casa Pepe te meten una multa.
Eso es ininteligible e inasumible.
Bueno, eso lo hizo Aznar. Luego no, la segunda parte como ya tuvo mayoría absoluta se puso muy firme y muy bien, no tengo nada contra él personalmente. Pero pensaron todos ellos, todos los gobiernos centrales pensaron que iba de broma esto, que Pujol era un buen chico, que en fin son pelillos a la mar pues pelillos a la mar a salido esta melena.
Casi nada, exacto, eso sí que es un titular de esos pelillos a la mar ha salido esta melena.
En tu obra dices que los nacionalistas detestan el bilingüismo y que lo persiguen y que esto es un ataque directo a los ciudadanos. ¿Cómo podemos desde el gobierno constitucionalista que esperemos hoy surja o desde el Gobierno de España solucionar esto?
Pues exigiendo lo que dice la Constitución que dice el español, el castellano, es la lengua oficial del Estado, todos los españoles tienen el derecha de usarla y la obligación de conocerla. Y si a los niños en Cataluña les prohíbes que en el recreo hablan español están saltándose la Constitución.
Exactamente, cumpliendo con la Constitución que es lo que toca.
Me llama mucho la atención que en tu obra reproduces una circular de la Generalidad en la que al personal sanitario de Cataluña se les obliga a hablar en catalán con independencia de la lengua que utilice el interlocutor y aunque el paciente la desconozca y esto la reproduces en tu obra y esto me llama mucho la atención.
Yo soy paciente de allí y me habla el médico en catalán y le leo el artículo de la Constitución, usted me habla en castellano y me tendrá que hablar en castellano y sino lo denuncio y punto.
¡Es que esa es la actuación que tendrían que tener todos los ciudadanos Joaquín!
Sí pero estás con el médico y haber quien se atreve a meterse con el médico que puedes tener una enfermedad grave, si es una gripe vale pero sino haber quien se mete con él.
A mi me preocupa mucho el adoctrinamiento que se está llevando a cabo en la enseñanza, en los medios de comunicación… por ejemplo cuando se aplica el 155 hubo una enmienda en el Senado del Partido Socialista porque el Gobierno de España quería aplicarlo también a los medios de comunicación a TV3 que es una televisión sectaria y que ha claramente falseado toda la información a lo largo de la campaña electoral, Alfonso Guerra lo criticó mucho que se haya excluido…
Se ha excluido de facto no de iure eh, en cualquier momento si las cosas no se arreglan en el día de hoy en cualquier momento se puede intervenir eso. Simplemente ha sido de facto, de facto el Gobierno no ha intervenido pero tiene la capacidad legal para intervenir en cualquier momento.
Y quería preguntarte una última cosa antes de cambiar de tema, me ha parecido algo escandaloso y preocupante que el Señor Iceta que es uno de los presidenciables y puede ser Presidente en los próximos días de Cataluña haya dicho que se valorase la posibilidad de indultar a los golpistas secesionistas si resultasen, como espero que así sea condenados…
Risas… Es que anunciar a priori que los vas a indultar es como decir puedes asesinar a tu padre que te voy a indultar mire usted es un delito gravísimo
Es gravísimo, es un secesionismo.
Es que además usted puede hablar de indulto una vez que hayan sido condenados pero cómo se puede intervenir antes ¿te vas a pasar por el arco del triunfo lo que diga el tribunal que les va juzgar? Espérate por lo menos.
A ti como socialista ¿qué te pareció?
No, mal, fatal.
Entonces como a mí.
Bueno tú que te defines como un socialdemócrata moderado ¿qué piensas que tu partido haya regalado Ayuntamientos y esté gobernando autonomías con gente que se asienta en el comunismo radical, que se asienta en la insolaridad y en el odio social hacia el PSOE y hacia el PP como son la gente de podemos.
Vamos a ver yo creo que hay casos y casos ¿no? No todos los de podemos son lo mismo etc etc realmente podemos como partido es relativamente inoperante porque se juntan ahí churras con merinas vamos es un partido las confluencias que dicen ellos…
Los círculos…
Exacto, entonces yo desde luego no hubiese apoyado… por ejemplo hizo el PSC una cosa mucho peor que no fue apoyar a podemos fue apoyar a una persona de la cup es decir la mayor radicalidad separatista catalana en la ciudad de Badalona…
Desalojando…
Desalojando al Señor del Partido Popular. Pero es que vamos, la demonización que se hace de Rajoy y del Partido Popular solo beneficia a los separatistas y a podemos. Oiga usted, los hemos visto ahora, los que se tienen que apoyar en las cosas gordas que son de verdad como es la secesión etc etc son el PP y el PSOE
Claro ¡Los dos grandes partidos que sustentan esta democracia!
Exacto. Entonces todos estos bailes que es que es la derecha… oiga mire usted el debate derecha izquierda existe pero no es el único y a veces no es el más importante…
Por eso yo a usted le admiro mucho Joaquín, le admiro mucho
Muchas gracias
Te admiro mucho porque tus planteamientos son unos planteamientos muy sensatos, muy coherentes, y que sientan cátedra de verdad, dentro de tu partido y del socialismo y sí porque vivimos en una sociedad a veces muy sectaria y a mi me gusta gente dialogante, gente que tiene capacidad de palabra, de entendimiento… Si tu fueses hoy Secretario General del Partido Socialista las cosas irían muy bien en España.
No lo sé
Sí sí sí
Risas
Si porque nos entenderíamos todos muy bien.
Pero en fin no voy a serlo.
Afirmaste que un pacto del PSOE con podemos para el partido sería horrible pero sería mucho peor para el país porque no se puede pactar dijiste si eres mínimamente patriota con gente que odio a España ¿siques pensando lo mismo?
Sí, pero no todos los de podemos odian a España, insisto que no es un bloque ideológico constituido… una cosa es Pablo Iglesias y otra cosa es otra gente.
Sí, me refiero a Pablo Iglesias cuando acusó de asesino a Felipe Gonzalez en el hemiciclo, cuando acusa de presos políticos a los golpistas catalanes
Sí evidentemente con ese señor es muy difícil hacer nada…
No hay nada que hacer… presenta un recurso de inconstitucionalidad por la aplicación del 155 poniéndose al margen de la Constitución, de la ley, del Gobierno y de los partidos constitucionalistas…
Que no, que está claro. Yo creo que hay poco que hacer.
Pero yo creo que dentro de podemos hay gente muy apreciable también hay que decirlo todo.
Al margen de…
Sí sí no están precisamente dirigiendo el partido. Gente apreciable y gente respetable hay que decirlo.
A mí le trasmitía el otro día al Sr. Pepe Bono que me preocupa bastante que el Partido Socialista que es uno de los grandes partidos sobre los que se sustenta nuestra democracia y la vertebra que Pedro Sánchez haya querido podemizar al PSOE y por ejemplo Susana Díaz ni se ha podemizado ni se ha humillado ante las gentes de podemos ¿tú que piensas se llegará a podemizar el PSOE?
Bueno si se podemiza el PSOE, el PSOE desaparece, nunca se vota a la fotocopia, siempre se vota al original.
Exacto. Gran frase ¡nunca se vota a la fotocopia!
Yo creo que las cosas se han agudizado tanto en Cataluña que Pedro Sánchez hoy no puede ni siquiera plantear eso. No puede llegar al Gobierno, que es lo que quiere hacer y me parece absolutamente legítimo llegar a gobernar España con el apoyo de esta gente.
Es que lo dijo que llegaría…
Sí pero las cosas han cambiado desde que dijo eso hasta la actualidad. Yo creo que ya ni se lo plantea.
En su día dijo llegaré al poder codo a codo con podemos
No, no, pero es imposible decirlo después de la experiencia catalana, es imposible.
Eso me tranquiliza mucho
Bueno, vale…
Risas. En otra entrevista tú habías dicho que Pedro Sanchez, también esto es cierto pasado el tiempo, estaba obsesionado con que el único problema que tenía España era el Presidente del Gobierno y tú decías que ojalá el principal problema que tuviese España fuese Mariano Rajoy.
Hombre, estaríamos estupendamente. Pero desgraciadamente aunque yo no voto a Mariano Rajoy me parece un ciudadano bastante normalito ¿no? y es demócrata. No es el peligro mayor. Aquí el peligro mayor son los populismos nacionalistas o bien de otro tipo como son los problemas que tiene Europa, que tiene problemas de los nacionalismos no solo este país, hay otros que también tienen este problema y casi todos los países tienen el problema del populismo, el populismo de derechas y el populismo de izquierdas.
Los extremos nunca son buenos y siempre tenemos que estar en la moderación, en el entendimiento…
Pero siempre van a existir, lo que se trata es que no crezcan demasiado.
Exacto que no crezcan demasiado.
Para ir concluyendo, Joaquín, me interesa mucho la idea del patriotismo, en tu obra, “Los 10 mitos del nacionalismo catalán” hablas que ser patriota es que cada uno cumpla con su deber. ¿Por qué piensas que la izquierda no moderada y la extrema izquierda odia tanto el concepto de patriota y de patriotismo?
Bueno yo creo que esto en España venimos de una dictadura y algunos quieren resucitarla cada día y están siempre hablando de Franco que esta allí…
Muerto y enterrado
Muy enterrado, muy enterrado… Entonces vamos a ver es verdad que Franco quiso apoderarse de la palabra patria y claro los demás también eran patriotas y tergiversó el lenguaje, como todas las dictaduras por otro lado… ser patriota, esa frase que has usado es del Almirante Nelson. El Almirante Nelson en el momento que empieza la batalla de Trafalgar que la ganó y perdió la vida ahí en ella, se dirige a sus marineros y les dice: “Inglaterra espera que cada uno cumpla con su deber”. Es la definición mejor de patriotismo…
¡Es que es así!
Que cada uno cumpla con su deber y ya está. Debe existir un patriotismo constitucional, un patriotismo democrático, que para nosotros la patria no es solo nuestra historia llena de luces y de sombras como la historia de cualquier país, sino también la defensa de nuestras libertades y la defensa de la Constitución.
¿Cómo ves Joaquín el futuro de España?
Hombre quiero ser optimista ¿no? Yo lo que más me preocupa a parte de estos arrechuchos populistas de tipo separatista etc. etc. me preocupa el futuro de mis hijos o el futuro de mis nietos entonces en ese sentido mis hijos están mejor formados que los de mi generación y mis nietos espero que estén todavía más. Pero y qué pasa ¿y el mercado de trabajo cómo está? Pues hecho unos zorros es decir tú puedes tener por ejemplo un nivel en informática moderno muy alto y te puedes encontrar con que te contratan 3 meses, 2 meses, 1 mes…. que estés medio año en la calle, este asunto tiene que cambiar y tiene que cambiar para bien, no para mal.
Exacto tenemos que lograr un mercado de trabajo estable.
Más estable y sobre todo con unos salarios más decentes.
Dignos
Sí exactamente. Y eso espero que sea el futuro de este país.
¿Lo conseguiremos?
Pues a vosotros que sois más jóvenes os toca pelear, nosotros estamos ya en las pensiones preocupados por las pensiones.
Una última pregunta: Ana Botella, Alcaldesa de Madrid, dijo en el 2013 que había que suprimir, cosa que yo comparto desde hace ya muchísimos años, las organizaciones juveniles en los partidos políticos a lo que ella llamó las Nuevas Generaciones en el Partido Popular, tú la seguiste hablando de las juventudes socialistas. Yo comparto ese planteamiento en el sentido de que el partido político tiene que constituirse como tal sin organizaciones juveniles. ¿Sigues pensando lo mismo?
Sigo pensando lo mismo. La gente joven tiene que estar en otras cosas, no tiene que estar en los partidos y menos tener esas influencias y menos hacer carrera dentro de los partidos. Habría que hacer una ley de partidos de verdad, es imprescindible para que estos sean a) democráticos y b) poner condiciones. Tú no puedes poner en la lista electoral a quien te de la gana tiene que tener unas condiciones públicas: usted sino ha trabajado no puede ir en una lista lo siento mucho, no puede, no debe ir y no puede ir. Usted tiene que trabajar en lo que sea pero trabajar. No puede ser que esté medio Congreso de los Diputados en este momento tiras de currículum, algunos están falsificados además…
Es gravísimo
Debería de ser gravísimo.
Esa es la dimisión inmediata.
Ahí aparece usted qué ha sido y dice activista… coges y te vas ahora al Ayuntamiento de Madrid y miras la lista de podemos y miras a ver que currículum tienen y pone esto que te estoy diciendo: activista.
Bueno lo de activista me parece, no me había dado por mirarlo, pero me parece el colmo de todos los colmos.
Bueno pues lo miras. Y no puede ser. No puede ser. Yo creo que hay que trabajar de peón, camionero o de ingeniero de caminos, me da lo mismo es igual pero trabajar para ser un representante político sino ¿a quién representas? ¿pero qué has hecho en la vida?
Me gusta tu idea que desde aquí lanzamos de hacer una nueva ley de partidos políticos.
No una nueva no, no existe ninguna ley, bueno sí existe una ley pero…
Exacto hacer una ley de partidos políticos como tal que regule y que establezca…
Para todos… Si hay que hacer primarias que las hagan todos si se decide que hay que hacer primarias yo tengo mis dudas: porque es que ahora dime un solo caso de un solo partido que haya hecho primarias para elegir al candidato y haya ganado, no lo hay, con lo cual el que hace primarias va al hoyo. No, o todos o ninguno. Eso por un lado. Pero otras cosas no puedes hacer lo que te de la gana echar a la gente a la calle del partido porque te cae mal etc etc Y en la selección de las elites partidarias no puede ser a dedo ¡hombre! Si es que el sistema de cooptación está bien para el Papa pero si en las empresas a los puestos de responsabilidad fuesen solo por cooptación se arruinarían y eso es lo que está pasando. La cooptación es un sistema pésimo.
Pésimo, pésimo, no nos lleva a ningún sitio.
Muchas gracias.
Muchísimas gracias Joaquín.